Van Chaos Naar Groei Met Persoonlijk Leiderschap

Welkom bij de Let's Interact podcast. Een podcast waarbij we diep in de wereld duiken van interessante en inspirerende mensen om van hun expertise te leren en hun lessen toe te passen in onze eigen situatie. Ik ben je host, Ben de Koning, en het is mijn missie om jou te inspireren, connecteren en activeren naar een leven waar jij oprecht gelukkig mee bent. Geniet van deze podcast en Let's Interact. Let's Interact Geniet van het gesprek en als kleine uitdaging voor vandaag,

stel jezelf eens de vraag of jij jezelf soms klein houdt en waarom je dat dan doet. Hier gaan we. Goeiemiddag Debbie, hoe voel jij je vandaag? Heel enthousiast eigenlijk. Ik kijk er naar uit om samen met jou dit gesprek te hebben. En ik was op voorhand aan het nadenken wat dit betekent voor mezelf. En in dat gedachtenproces besefte ik van, ik heb zelf vroeger als latenteleur,

tiener of vroeger twintiger, heel weinig voorbeelden of inspiratievoorbeelden gehad voor mezelf om mijn weg te zoeken in mijn carrière. Dus ik hoop dat dit verhaal dat we straks gaan doen, dat dat zijn weg gaat vinden naar mensen die er iets aan hebben. Dus vandaar het enthousiasme. De intentie is er, meteen al, dat hoor ik heel graag. Yes.

Om te starten ga ik eens graag even terug naar hoe ik bij jou ben terechtgekomen. En dat is doordat ik een tijdje geleden heb gestart, gevraagd aan mijn voorbije gasten wie dat zij zouden aanraden om een keer mee samen te zitten en een gesprek mee te hebben. En de gast van mijn derde podcast, dat was Peggy Overmeer. En met haar had ik een fantastisch gesprek.

En zij raden mij jou aan, als enige persoon. En als zij al jou aanraadt, dan had dat wel iets te betekenen, denk ik. En dan hebben wij samen eerst een gesprek gehad. En daar merkte ik direct al zo'n klik. We dachten over veel dingen hetzelfde en hadden zo, veel raakvlakken. Dus ik kijk er enorm naar uit om dat eens verder te onderzoeken en om volledig in jouw verhaal te duiken

en om jouw expertise te delen met de luisteraar. Super, ik kijk er naar uit. Dank je wel. We gaan ons vandaag heel diep in het thema van leiderschap verdiepen. Met als doel te ontdekken hoe we de leider in onszelf naar boven kunnen halen. Maar voordat we dat doen, kijk ik er enorm naar uit om de echte Debbie Bouten te leren kennen. Wie is Debbie Bouten?

Wat is jouw elevator pitch? De elevator pitch, zoals ik hem ook op mijn website gebruik, is ik begeleid leiders en teams van chaos naar groei. Ik zie mezelf als iemand die bouwt, iemand die werkt aan groei, aan evolutie. Ik ondersteun graag mensen, ik begeleid graag mensen. Met als doel het beste uit die mensen naar boven te halen. Oké, dat is heel mooi. En buiten het professionele veld, buiten dat werk,

hoe zie je dat? Hoe zie jij jezelf dan? Ik vind het een heel moeilijke vraag, omdat mijn professionele identiteit heel erg vergroeid is met wie ik ben. Dus dat stukje mensen begeleiden, het beste in mensen naar boven halen, komt ook zeker in mijn rol als moeder naar voren. Komt in mijn rol als vriend, vriendin, dochter, zus naar voren.

Daar heb ik ook heel vaak de rol van luisteraar en mensen proberen advies te geven, mensen proberen vooruit te helpen. Dus dat stuk... Ik zie coach niet zozeer als een job, maar eerder als een levenshouding. Dus die coach in de levenshouding, andere mensen vooruit helpen, dat is heel hard verweven met wie ik ben. Dus ik vind het moeilijk om die twee los te zien. Dat lijkt me ook heel mooi als die net overeenkomen.

Ja, ik mag elke dag mijn echte identiteit leven, dus dat is echt de max. En wat zou je zeggen dat jouw passie is? Wat brengt zo het vuur in jou naar boven? Doorbraken zien gebeuren in mensen. Als mensen bij mij komen, of mensen in mijn nabije kring, die vastlopen op iets, die dan daardoor geraken, die ineens zeggen van, ah, nu zie ik het, of nu snap ik het, en die daardoor kunnen, die een soort van door een plafond breken

of patronen kunnen afwerpen die ze jarenlang hebben tegengehouden, dat vind ik echt de max. Ja, dan heb je ook het gevoel dat je echt een impact hebt gemaakt op die mensen. Ja, en soms zijn dat dingen die ik zelf niet eens besef, soms zijn dat dingen waar ik wel van merk van, ah, hier gebeurt iets. Ik heb zo'n keer, een tijdje geleden, een persoon teruggezien die ik al tien jaar niet meer had gezien, en die kwam op mij toe lopen en die zei van, wow, Debbie, je hebt mijn leven veranderd.

En ik zelf moest heel hard denken, wie is die persoon? Wanneer heb ik daarmee gebabbeld? Wat heb ik daar een hele stad tegen gezegd? Ik wist het niet meer. Maar het feit dat je door jezelf te zijn en door gewoon, ja, met mensen in interactie te gaan, zo'n dingen kunnen betekenen, ja, dat is heel waardevol. Ja, dat is prachtig. Dat toont ook weer waarom je het doet en waarom je eraan bent begonnen.

Yes, absoluut. Als we dan eens even teruggaan naar het begin, want je bent niet altijd de coach geweest die je nu bent. Als we even terugspoelen naar voordat je carrière begon, hoe zag je studententijd eruit? Mijn studententijd? Dat zag er redelijk plichtsbewust uit. Ik was eigenlijk de eerste van mijn familie die aan een universitaire studie begon.

Ik was mij bewust van de verantwoordelijkheid die daarmee gepaard ging. Mijn ouders hebben heel hard gewerkt om mij te kunnen laten studeren. Er was nog niemand in de familie die dat gedaan had. Dus er was ook zo nog niet echt overtuiging van, gaan ze dat hier nu halen of niet? Dus ik ben daar met een beetje, ja, hoe moet ik dat zeggen? Met de volle overtuiging aan begonnen. Maar dan dacht ik wel van ja, ik moet hier wel mijn best doen om mijn ouders niet teleur te stellen.

Dus ik heb heel hard gestudeerd, maar dat sloot niet uit dat ik ook heel hard gefeest heb en dat ik hele fijne tijden heb beleefd met vrienden en medestudenten in die tijd. En had je toen al een idee van wat je na je studie ging doen? Absoluut niet. Absoluut niet. Ik heb ook, want ik heb bio-ingenieur gestudeerd. Ik heb ook voor die richting gekozen. Net omdat er nog heel veel afstudeermogelijkheden waren. En dat ik dan het gevoel had van ja, ik hoef hier nu in het eerste jaar nog niet te kiezen

wat ik straks ga doen, want ik had daar geen idee van. Er zijn ook, denk ik, heel veel mensen die misschien een lichte paniek hebben dat ze niet weten wat ze willen doen met of na hun studies. Wat zou je tegen zo iemand zeggen? Take it one day at a time. Dag voor dag. Ik heb zelf een dochter die twee of drie jaar geleden aan het middelbaar begonnen is. En die zei ook van mama, mijn studiekeuze, mijn toekomst hangt daarvan af.

Wat moet ik nu doen? En ik dacht van laat eens twaalf jaar toen. Als dat al zo'n grote stress geeft, je kunt altijd nog veranderen. En ik denk dat mijn pad dat ook wel toont. Het sluit niet uit dat je allemaal nog andere dingen kan doen. En het is net, denk ik, ook de combinatie van verschillende ervaringen die jou tot een boeiend profiel maakt. Ja.

Want je had misschien ook niet geweten dat je toen al ging staan, dat je in je studententijd, ik ga het anders zeggen, in je studententijd had je waarschijnlijk nooit geweten dat je binnen zoveel jaar ging staan waar je nu bent. Absoluut niet. En dan moet je ook weer een soort van rust geven aan de mensen die nu met die angst een beetje zitten. Absoluut.

Je moet gewoon stap voor stap te nemen, zoals je zegt. Ja, en vooral focussen op wat geeft je energie? Waarvan gaat je passie branden? Wat doe je graag? Wat heb je te geven aan de mensen? Ik denk dat dat een heel belangrijke leidraad is. Eerder dan je cv of je goede punten. En hoe ben jij jouw eerste job geraakt?

En wat was dat dan? Dus na mijn studies heb ik nog een doctoraat gedaan in het buitenland. Ik heb een tijdje in Israël gewoond, vijf jaar. Ik ben dan teruggekomen naar België. En dan had ik het gevoel dat ik weinig keuzes had, want ik had dat diploma. En ik wou eigenlijk, diep van binnen wist ik al dat ik iets wilde doen. Dan wetenschappen. Maar ik had dat diploma.

Ik kwam net terug van het buitenland. Ik had hier nog niets opgebouwd. Dus het makkelijkste voor mij was om in een onderzoeksrol te rollen. En ik ben dan begonnen bij IMEC, een onderzoekscentrum in Leuven. Als onderzoeksingenieur. Dus dat was mijn eerste rol. Even terug naar Israël, want dat is wel interessant. Hoe ben je bij Israël terecht gekomen om verder te gaan studeren?

Uw doctoraat was dat zeker? Om je doctoraat dan te gaan doen? Misschien bedenk ik me nu net ook al meteen een advies naar jouw luisteraars. Ik heb altijd, als ik twijfelde tussen twee opties voor een volgende stap, heb ik altijd hetgeen gekozen wat mij het meeste schrik aanjoeg. En na mijn studies als biogenieur had ik al direct kunnen gaan werken. Of ik had een doctoraat kunnen doen aan de KU Leuven, waar ik toen studeerde. Of...

Ik kon iets totaal anders gaan doen. En het meest radicale dat ik toen kon kiezen, wat dat in de kaarten lag op dat moment, was naar Israël gaan. Omdat mijn prof een samenwerking had met die prof in Israël. En zo is het van het ene naar het andere gekomen. Dat is wel een heel belangrijke fase in je leven om daar te gaan doctoreren. Dat is in je begin slash mid-twenties. Dat is een fase dat je nog steeds zo'n beetje gevormd wordt.

Wat zijn zo bepaalde zaken dat je in die tijd... als jonge dame in het buitenland hebt geleerd? Nou, ik vind het een schitterende vraag. Ik was inderdaad een jonge dame. Ik was 21. Ik kwam uit Limburg. Ik was een meisje. Ik was het enige meisje in mijn afstudierichting als biogenieur. Dus ik kwam een beetje vanuit een positie als underdog. En dan kwam ik terecht in Israël, waar je een totaal andere cultuur heerst.

Waar mensen heel veel... Hoe moet ik dat zeggen? Heel uitgesproken zijn. Heel direct. Heel assertief. Om dat niet te zeggen, soms agressief. En dat heeft mij heel hard geleerd om uit mijn schuld te komen. En om op te komen voor wat ik wou. En als we dan eens door jouw eerste jobs bladeren... Welke momenten komen hierbij in je op?

Welke momenten hadden zo een bepaalde grote impact op jou? Want je komt dan terug van Israël naar zo'n... Een doctoraat te hebben gedaan. Hoe zag die fase van je leven daarna er dan uit? Die eerste keuze, zoals ik zei, was eigenlijk een beetje een logisch gevolg. En ook een beetje een keuze uit gemak. Omdat dat het diploma was wat ik had. En dat was de meest voor de hand liggende keuze.

Maar ik merkte al heel snel dat dat niet de plek was waar ik mij gelukkig voelde. Of het gevoel had dat ik in grote bijdrage kon leveren. Dus ik heb dat eigenlijk een goed jaar volgehouden. En dan gedacht van ja, ik word hier dood ongelukkig. Ik moet dringend op zoek naar iets anders. En dan heb ik eigenlijk de hoop of het idee om mijn cv verder uit te bouwen opgegeven. En gedacht van... Excusez-moi, fuck it.

We gaan hier gewoon doen wat ik graag doe. Ik stop me... Want tot dan toe was ik die academische carrière aan het uitbouwen. Doctoreren. Een postdoc. Of een onderzoeksachtige rol. En dan kun je zo daar verder op bouwen. Maar ik dacht, dit maakt me gewoon niet gelukkig.

Dus het heeft geen zin om daarop verder te bouwen. En dan heb ik eigenlijk van de ene dag op de andere gekozen voor een heel andere richting. En ben ik HR manager geworden bij Procter & Gamble. Die keuze van fuck it. Van waar... Op mijn podcast mag ik dat mogen wel zeggen. Van waar kwam dat zo ineens? Ik zou zeggen, ik ga niet meer aan mijn cv bouwen.

Dus ik ga twee vragen stellen. Van waar die... Dat aan het cv bouwen, van waar komt dat? Ik denk dat dat een stukje misschien nog plichtsbesef was aan mijn ouders. Die heel veel hebben opgegeven om hun kinderen te laten studeren. Ik kom uit een arbeidersgezin. En zoals ik zei, er was nog niemand uit mijn familie gaan verder studeren. Heel veel voor opgegeven, heel hard voor gewerkt om dat mogelijk te kunnen maken.

En dan dacht ik van ja, ik moet hier wel het meeste uithalen en zorgen dat ik hier zo ver mogelijk in kom. Dus dat cv opbouwen, dat is dan een soort van job hoppen om hoger in bedrijven te geraken ofzo? Of hoe moet ik dat begrijpen? Ja, ik bedoel het eerder als het geëikte pad volgen. Van we hebben nu dat gedaan, dan is de volgende stap dat. En ik had twee keuzes. Ofwel ging ik richting professorschap. Dat is echt de academische loopbaan.

Ofwel ging ik in de onderzoekswereld. Ja, onderzoeksingenieur en dan leider van een labo. En dan leider van een afdeling en hoofd van een onderzoekscentrum bijvoorbeeld. Dat zijn zo de geëikte paden. Totdat ik dan zei van ja, dit is echt niks voor mij. Dan het belangrijke moment. Het moment van, of iets. Ja.

Van waar kwam dat zo? Is dat iets wat je altijd al had uitgesteld, maar dat je dan hebt besloten van toch te gaan doen? Of die keuze, van waar kwam dat? Ik denk dat ik op zo'n momenten, want ik heb nog later ook in mijn leven nog even iets momenten gehad. Dat ik op dat moment een heel intuïtief mens ben. En dat ik voel van, ook al klopt het plaatje op papier en tik ik alle boxes die ik zou moeten aftikken op dat moment. Ik voel mij gewoon niet gelukkig. Ik loop leeg, ik krijg er geen energie van.

Ik kan niet fier zijn op wat ik aan het doen ben. Ik voel dat ik veel meer impact kan maken op een andere manier. Dus ik moet hier weg. En dat is iets wat ik op bepaalde momenten in mijn leven heb gedaan. Van oké, dit is niet het pad. Dus ik ga gewoon radicaal iets anders doen. En wat was dat dan? Het radicaal iets anders doen? Ja, ik ben dus eigenlijk, dan van de ene dag op de andere heb ik de wetenschap verlaten.

Mijn vader, net geen hartaanval van gekregen. Van, oh mijn god, je hebt twaalf jaar gestudeerd. Je bent twaalf jaar bezig met wetenschap en nu stop je daarmee. Dus ja, het is nu tijd om twaalf jaar iets anders te gaan doen. En ik ben dan richting HR gegaan. Dus strategisch HR management in een multinational. Toen al executives beginnen coachen, in een soort van zin. Ja, dat was eigenlijk de kern van wat ik nu doe.

Ik was toen 27. Dus ik heb van 21 tot 26 mijn doctoraat gedaan. Dan een jaar, anderhalf jaar verder. Je werkt bij IMEC. Dan zeg je van oké, dit is het niet. Dus ik was 27 en ik wist toen dat ik directeurs wou coachen. Natuurlijk lachen ze eens goed op je 27 als meisje. Ze zien je daar toekomen.

Er waren in die periode zeker meestal mannen van boven de 50. Die al 30, 40 jaar, nee, dat is een beetje veel. Maar 20, 30 jaar carrière achter de rug hadden. En ja, ik had totaal geen credibiliteit als meisje van 27. Maar ik wist toen al, dat is wat ik wil doen. En dan was het nog een kwestie van dat te gaan bouwen. Dat toont ook maar gewoon, als je iets wilt. Ook al zeggen andere mensen er bepaalde dingen op.

Of zijn mensen je aan het tegenwerken. Als je het gewoon doet en consistent bent. En er blijft voor werken. Kijk naar waar je nu staat. Het gaat wel lukken. Ja, als je die innerlijke drive voelt. Daar kunnen echt heel veel mee bereiken inderdaad. Als je...

Als je heel hard in tune bent. Wat wil ik hier? Wat geeft mij energie? Wat doet mijn vuurtje branden? En je kunt daarop inzetten. En zoals je heel terecht zegt, het consistent daarop verder bouwen. Dan kun je inderdaad veel bereiken. En je bent dan beginnen bouwen.

Hoe ga je als jonge beginnende ondernemer... Was je toen al aan het ondernemen? Nee, ik heb eerst 5 jaar in loondienst gewerkt bij Procter & Gamble. Hoe ben je dan beginnen bouwen? En jouw credibiliteit bijvoorbeeld? Ja, mooie vraag. Ik wist dus toen van dat wil ik. Dan dacht ik van...

Dat is dan wel iets wat ik in parallel geleerd heb in mijn andere opleiding. You need credentials. Je hebt iets nodig. Je hebt geloofsbrieven nodig. Je hebt iets nodig waarvan mensen kunnen zeggen van oké, die kan dat. Ik had een doctoraat, dus ik had bepaalde credentials in de wetenschap. Maar ik had zero credentials in coaching of in executives begeleiden. Dus ik ben opleidingen gaan doen.

En ik heb ook die... Droom? Of die wens uitgesproken naar mijn managers toe. Zodanig dat ik ook die opdrachten kreeg die aansloten bij wat ik wilde worden later als ik groot was. En dan heb je 5 jaar in loondienst gewerkt. Maar wanneer begon het dan te kriebelen om op zelfstandige basis te beginnen? Ik heb een fantastische tijd gehad bij Procter & Gamble. Ik heb heel veel mogen leren.

Ik werd direct al vanaf dag 1 in het diepe gegooid. Ik mocht... Ik kreeg heel veel verantwoordelijkheid. Op het laatste was ik HR manager voor een departement van 850 mensen. Dat was echt de max. Ik heb daar alles mogen doen. En op een bepaald moment had ik binnen Brussel een beetje mijn max bereikt. En was mijn volgende stap om naar het buitenland te gaan.

Binnen dat bedrijf. Om nog verder te kunnen groeien. Maar ik had net 5 jaar in Israël gewoond. Ik was dan net een paar jaar terug in België. Ik had eindelijk terug een beetje mijn evenwicht gevonden. Ik was intussen ook moeder geworden van twee kinderen. En ik zag het echt niet zitten om naar Zwitserland te verhuizen. Naar Geneve.

Om daar het volgende te gaan doen. Nogthans ook wel een mooie stad hé. Absoluut, absoluut. Ik ben er wel een tijdje geweest. Maar ik heb gezegd nee, dit wordt het niet. En dan heb ik eigenlijk ook weer heel impulsief. Het blijkt toch een patrouille te zijn. Dus ik kreeg tijdens mijn zwangerschapsverlof een telefoontje van mijn baas.

Om te vragen, zie je het zitten om over 1 of 2 maanden naar Geneve te verhuizen? Heb ik gezegd nee, dat ga ik niet doen. En ik neem ook ontslag. En toen dacht ik achteraf van, wat heb ik nu weer gedaan? Ook weer heel impulsief vanuit dat buikgevoel. Dit klopt niet meer voor mij. Ik moet iets anders gaan doen. En dat was dan ondernemen. Dan, hoe ben je, of met wat ben je dan gestart?

Want je valt dan zonder job. Je gaat uiteindelijk wel iets moeten doen. Om voor je kerstverse kinderen brood op de tafel te brengen. Absoluut. Wat dacht je toen? Want je valt dan ineens in een soort leegte qua werk. Wat waren jouw stappen? Of jouw gedachtegangen? Ik heb, tijdens mijn periode bij Procter & Gamble,

heb ik het geluk gehad. Of laat ik het beter zeggen, heb ik het geluk geforceerd om een aantal opleidingen te mogen doen. Waaronder ook opleidingen die een beetje gelinkt waren aan ondernemen. Ik ben dan ook lead geworden van een ondernemersnetwerk voor jonge ondernemers, van VOCA. Brio heette dat in de tijd.

Dus het laatste jaar bij Procter was ik daar in de rand al mee bezig. Want er was wel iets wat trok. Maar waar ik nog niet helemaal beseft had dat dat mijn verhaal ging zijn. En toen ik dan de beslissing genomen had, was ik inderdaad van de ene dag op de andere. Ja, wat ga ik nu doen? Ik had gelukkig nog een paar maanden in mijn leven.

Maanden in mijn zwangerschapsverlof om over na te denken. Maar alle kerstverse ouders zullen weten dat je die periode ook heel hard nodig hebt gewoon om te recupereren. Het is geen vakantie waarin je eens rustig kunt nadenken over wat ga ik doen. Dat is best een uitputtende periode. Maar ik had dan wel toch wat ruimte om na te denken.

En dan ben ik het gewoon gaan doen. Heb ik een boekhouder gezocht. Heb ik alles in de stijgers gezet om mijn zaak op te richten. Buiten de laatste knop. Dus ik zei hem van wacht met op de knop te duwen totdat ik effectief een klant heb. Want ik zit nog altijd in mijn zwangerschapsverlof. Dan mogen er ook niet zomaar bijkomende jobs doen.

En op een dag belde een collega mij. Een ex-collega van Proctor. Die intussen in een ander bedrijf was gaan werken. En ze zei, dat is hier zo'n knoeiboel. We hebben iemand nodig die dat hier op orde komt zetten. Kun jij dat niet komen doen? En dan had ik van de ene dag op de andere een klant. Heb ik mijn ouderschapsverlof voortijdig stopgezet.

Nog een hele discussie met RVA. Om dan toch te mogen gaan ondernemen. Dus in januari is mijn zoon geboren. En in juli ben ik gestart met mijn eerste klant. Dat zijn wel de grote stappen om als nieuwe ouder te gaan doen. Ook mooi hoe dat ineens op je pad is gekomen. Wel door keuzes die je hebt gemaakt. Maar alles viel dan toch een beetje op zijn pleit.

Absoluut. Als je het wilt. Dat is een beetje wat we daar straks zeggen. Als je echt daar innerlijk vuur volgt. Dan komen die dingen op je pad. En het is dan wel een kwestie van de moed te hebben. Om dan soms drastische keuzes te maken. En niet te kiezen voor de veiligheid.

Want ik had ouders die aan de zijlijn stonden te roepen. Wat doe je nu? Uw vaste job opgeven. Uw veiligheid. Ga je in het ongeluk storten? Enzoverder enzovoort. En dan toch het doen omdat ik het van binnen voelde. Dit is wat ik moet doen.

Dat is ook wel eens dat heel veel blijft terugkomen. Ook in gesprekken met andere mensen. Dat zijn de ouders die u zo wat veilig proberen te houden. Ze willen natuurlijk het allerbeste voor u. Maar dat is niet altijd wat jij precies wilt. Nee, klopt. Hoe kijken zij daar nu op? Naar het pad dat je hebt belopen?

Ik denk dat die angst wel blijft. Want ik ben natuurlijk nog steeds ondernemer. We zijn de coronajaren doorgesparteld. Er blijven uitdagingen op mijn pad komen. Ik onderneem ook alleen. Dus ik ben zelf verantwoordelijk voor het eindresultaat aan het einde van het jaar. Dus die onrust of die ongerustheid blijft. Maar ik ben nu twaalf jaar ondernemer.

Ik sta hier nog steeds. Mijn kinderen hebben nog steeds eten. Die kunnen hun hobby's doen en die kunnen naar school gaan. Dus ik denk dat ze stil aan wel beginnen geloven dat het kan en dat het goed komt. En je hebt duidelijk plezier in je business. Absoluut. Dat lijkt me dan ook wel het belangrijkste, ook als ouder, om te zien. Ja.

Als we dan eens over jouw business gaan praten. Wat is jouw business? Welke waarde bied je aan? Ik breng leiders en teams van chaos naar groei. Dat wil zeggen dat ik... Ik beschouw mezelf eigenlijk als iemand die ecosystemen bouw. Ik ben opgeleid als bio-ingenieur. Dus ik werk met die systemen.

De natuurwetten van hoe zitten systemen mekaar. En een ecosysteem is bijvoorbeeld een bos. Hoe zorg je ervoor dat dat bos gezond en bloeiend groeit? En eigenlijk doe ik hetzelfde met leiders en teams. Dus ik leer op individueel vlak leiders zichzelf leren kennen. Hun handleiding leren kennen. Hoe werkt mijn energiemanagement? Zodanig dat ze het meeste uit zichzelf kunnen halen.

En tegelijkertijd werk ik met hen aan hun teams. Hoe brengen we die mensen samen? Hoe zorgen we ervoor dat we het meeste uit dat team kunnen halen? Het zijn zeer gelijklopende processen op individueel team- en organisatieniveau. Dus dat zijn dan ook al organisaties van een bepaalde grootte dat je houdt? Ja. Meestal een paar honderd tot een paar duizend mensen. Amai.

En dat zijn wel serieus. En dat zijn wel serieuze bedrijven. Ja. Dus er zit heel veel verschil op hoor. Ik heb ook kleine bedrijfjes. Uit de cultuursector heb ik een keer een team gecoacht. Die waren met vijf. Dus dat is heel klein.

En anderzijds zitten daar multinationals tussen ook. Dus het is heel breed. En hoe gaat dat te werk? Hoe ga jij te werk om als individuele persoon een bedrijf van duizend mensen te gaan helpen? Ja, heel veel. Ja, heel veel geluk gehad met mijn netwerk. Ik ben destijds bij Procter aan de slag gegaan. Heel veel mensen zijn daar in die periode vertrokken.

Omdat Procter & Gamble ook in een afslankingsperiode zat. Dus samen met mij. Ik heb destijds aan de slag genomen. Maar samen met mij zijn er ook heel veel mensen vertrokken of gevraagd geweest om te vertrekken. Die kwamen in andere bedrijven terecht op hoge posities. Die kenden mij nog en die belden mij. Dus ik denk dat dat zeker een heel belangrijke nieuws is. Een heel belangrijke nieuws.

Onderhoud je netwerk. En daar komt de meeste business van. Dat toont ook hoe een impact dat één persoon kan hebben op veel mensen eigenlijk. Ja, ik ben daar soms zelf, sta ik daar ook versteld van. En ik vind het, in het Engels zeggen ze, it's very humbling. Ik vind dat soms, ik lig daar soms ook nog een nacht wakker van. Voor ik aan een nieuwe opdracht begin. Want dan denk ik, wie ben ik om hier beslissingen te nemen over een business die miljoenen draait.

En ik begeleid dat management team. Die gaan op basis daarvan beslissingen nemen over hun herstructurering. Of over wie dat ze wel of niet aannemen. Dus ik lig daar soms wel eens een nacht van wakker. Maar dan denk ik, ja ook weer daar hé, wat u het meeste angst geeft. Moeten vooral doen denk ik dan. En ja, ik doe het al twaalf jaar en ik doe het super graag. Amai, ik hoor daar zo'n beetje impostersyndroom.

Absoluut. Je blijft het dan wel doen, dus hoe ga je daarmee om? Want ik geloof dat er nog veel mensen zijn die daarmee zitten. Ik persoonlijk denk daar ook soms aan, van wie ben ik als jonge gast om met ervaren ondernemers te gaan praten. Hoe zou je mij bijvoorbeeld aanraden om daarmee om te gaan? Hm. Ja, dat is een hele... Mooie en belangrijke vraag ook.

Ik denk dat we veel meer kunnen dan we zelf denken. Op voorwaarde dat we heel hard dat innerlijk vuur volgen. Heel goed weten wie dat we zijn. Dan denk ik dat we veel meer muren of plafonds kunnen doorbreken dan dat we zelf denken. Dus als je vraagt, hoe moet ik daarmee omgaan? Ik zou me vooral blijven aanmoedigen om net met die mensen te gaan spreken die jou een beetje ontzag in boezemen. Of waarvan je denkt van, oh my god, wat een carrière heeft die persoon of die persoon.

Daar kijk ik echt naar op. Dat zijn de mensen met wie je moet gaan babbelen. Want dat zijn de mensen die iets triggeren in jou. En dat zijn de mensen die jij over tien of vijftien jaar ook misschien wilt zijn en kan zijn. Ja, dat kan ik ook niet voldoende aanraden aan mensen die ergens willen komen van je omringen met mensen die daar al staan. En een manier zoeken om met die mensen in contact te komen. En misschien iets voor hen te gaan doen, zodat je toch iets van die expertise kan opvangen. Dat is echt enorm waardevol.

Absoluut. Ik vind het heel mooi hoe je zegt, iets doen voor hen. Als jij zorgt dat zij ook weer kunnen groeien in hun ecosysteem. Als jij iets kan bijdragen aan hun ecosysteem, dan gaan ze jou waardevol vinden. En dan maakt het niet uit hoe oud je bent, of dat je vrouw of man bent, of wat dan ook. Dat jouw... Zelfvertrouwen naar beneden haalt. Dat maakt dan allemaal niet meer uit. Dan zijn er geen excuses meer.

Nee. Een belangrijke les die we van jou kunnen leren, is het verkleinen van je niche. Wat is jouw gedachte rond niches? En welke impact of waarde heeft een kleinere niche hebben, volgens jou? Ik denk, om op die laatste vraag te antwoorden, twee dingen. Enerzijds, mensen gaan jou veel gemakkelijker vinden. Als je weet... Ik ben mijn zaak destijds begonnen als anything HR.

Dus je mocht mij vragen stellen over alles wat met HR te maken heeft. Ja, ze lopen er miljoenen rond. Nu spitse ik mij heel specifiek toe op leiders en teams die willen groeien uit chaos. Dus er moet al chaos zijn en ze moeten al willen groeien. Dat is al veel een smallere niche. Ik doe ook alleen maar leiders en teams. Ik geef geen opleidingen. Ik doe echt coaching en procesbegeleiding.

Dus enerzijds helpt het mensen om jou te vinden. Anderzijds helpt het jou zelf als ondernemer om heel goed te worden in datgene wat je doet. Want als je 25 specialiteiten hebt, dan moet je ook 25 keer uw tijd in verschillende opleidingen investeren. Maar als je maar één ding kiest en dingen die daarmee samenhangen, kun je daar veel meer gericht op inzetten en worden gewoon ook veel beter. Ja, door te focussen eigenlijk. Ja. Ik zie de waarde daar zo hard in.

Maar ik zie ook dat veel mensen, inclusief ik, toen ik startte, je wilde zoveel mogelijk doen om iets van klanten te krijgen. Je wilde zo'n duizendpoot worden. Maar dat zou je dan eerder een beetje afraden. Ja, wil je duizendpoot zijn of wil je expert zijn. En mensen betalen ook veel meer. Voor iemand die echt expertise heeft in één ding, dan voor iemand die alles wel een beetje halfbakken kan.

Ja, daar volg ik volledig. En welke aannemer ga je vragen om jouw huis te verbouwen? De aannemer die straten aanlegt en tuinkotjes verbouwt en kelders dicht tegen het vocht? Of de aannemer die echt dat specifieke probleem dat jij hebt in je huis kan oplossen en daar al 25 jaar ervaring in heeft? Dus door je niche te verkleinen ga je eigenlijk op een of andere manier meer klanten aantrekken? Dat voelt heel contra-intuïtief, maar zo heb ik het zelf ondervonden. Eerst was het, vraag mij alles over HR, ik kom het doen. Maar dan kreeg ik echt vervelende vragen van functieclassificaties.

Komt dat hier een keer op orde zetten? Ik dacht, echt waar, niet? En dus hoe vaker ik nee zei op vragen, hoe meer klanten ik kreeg. Heel bizar. Ik snap het mechanisme ook nog niet helemaal. Maar hoe meer mensen jou weten te vinden voor een probleem dat je voor iemand hebt kunnen oplossen. Wacht, ik raak niet meer uit mijn zin. Hoe duidelijker het is welk probleem dat je voor iemand kan oplossen en hoe meer dat je daarin gespecialiseerd geraakt, hoe sneller dat mensen jou gaan vinden en hoe meer dat ze bereid gaan zijn om daarvoor te betalen.

Het feit dat ik mij specialiseer in chaos, ik kom dus niet wanneer een team wel oké loopt en ze willen een keer een toffe teambuilding doen en een beetje aan de rots gaan hangen in de Ardennen, dat doe ik niet. Ik kom wanneer een team al tien jaar in de shit zit en er niet uit geraakt. Omdat ze een zwaar conflict hebben, omdat er al vier consultants zijn gepasseerd die het nog erger hebben gemaakt en dat ze echt voelen van het water staat hier aan onze lippen. Dan ben ik de persoon die je moet bellen. Maar dat wil ook zeggen, want ik kom altijd als er heel veel shit is, ik kom altijd als het heel dringend is, ik kom altijd als er heel veel at stake is, heel veel op het spel staat. Dat wil dan ook zeggen dat ik daar een prijs voor mag vragen. Dus dat brengt het een beetje in balans. Ik ben eens heel benieuwd naar hoe dat dat precies in zijn werk gaat, hoe jij die bedrijven in chaos gaat helpen groeien.

Dus zonder grote bedrijfsgeheimen bloot te leggen, hoe begin je daaraan om bedrijven van chaos naar groei te brengen? Heel mooie vraag. Ik ben heel blij met mijn achtergrond als ingenieur, omdat mijn analytische kijk op dingen helpt. Om redelijk snel te weten wat is er nu echt het kernprobleem. En ik denk dat het daar vaak bij teams en organisaties misloopt. Er is zoveel aan de hand dat mensen niet meer weten wat is nu eigenlijk het echte probleem. Dus dat is het eerste wat ik doe. Kijken in alle wirwar en alle mist en alle chaos van waar draait het hier nu eigenlijk om.

Heel vaak zit het ergens in het management team. En dus dat is dan ook de eerste plek waar ik begin. Dat management team, als ik daar terug verbinding kan brengen tussen de mensen. Samenwerking. Echt oprechte communicatie. Het achterste van hun tong laten zien. Dan is dat het rolmodel dat we in de rest van de organisatie ook kunnen uitrollen. Lukt het niet in het management team, dan begin ik zelfs niet met de rest van de organisatie.

Als zij niet de moed hebben of het verantwoordelijkheidsgevoel van wij als leider hebben hier een rol te spelen, dan moeten we het ook niet proberen om het in de organisatie te fixen. Leert de ervaring jou dat er voldoende van die leiders zijn met zo'n zelfkennis dat ze toch willen veranderen of groeien? Want dat lijkt me iets heel moeilijk als leider, als persoon met aanzien om te aanvaarden. Ja, er zijn leiders die het willen en het niet kunnen. En dat is dan makkelijk voor mij, want dan kan ik ze gewoon de skills aanleren om het te doen. Maar er zijn, jammer genoeg, ook nog heel veel leiders die gedreven worden door ego, door positie, door stijl.

Door positie, door status, door postjes pakken. En ja, dan kunnen we niet werken aan het echte doen groeien van de organisatie. Dus dan zou je ook al durven zeggen van ja, sorry, dit gaat niet lukken? Nee, dat is geen klant voor mij. Oké, want anders zou je misschien gewoon je tijd verdoen en hun tijd verdoen. Absoluut. Je vertelde mij dat je al tien jaar geen marketing hebt gedaan. Is dat een gevolg van het verkleinen van je niche?

Of zijn daar nog bepaalde zaken waarom je geen marketing hebt moeten doen de afgelopen tien jaar? Het start misschien ook wel bij het feit dat dat gewoon geen skill is van mij. En dat dat ook niet iets is waar ik heel warm van word. En ik heb het geluk gehad dat ik het niet heb moeten doen omdat ik heel hard van mond-aan-mond reclame heb kunnen leven. Eens een project voorbij was, had ik al het volgende. Dus dat is mijn geluk geweest. Het andere geluk is ook dat ik werk op projecten die redelijk een lange doorlooptijd hebben. Dus meestal van mijn projecten duren een jaar, twee jaar.

Dus in die periode kom je andere mensen tegen die ook een probleem hebben. Of iemand die heeft gehoord dat je werk hebt gedaan daar en daar. En dan blijft dat zowel iets wat zichzelf onderhoudt. Met hoeveel klanten kan jij zo tegelijkertijd bezig zijn? Want dat zijn wel heel grote bedrijven. Ik heb een jaar gehad waarin ik twee grote klanten had. Een agentschap van de Vlaamse overheid en een multinational. Die twee projecten deed ik tegelijkertijd. En die twee projecten hadden ook de neiging om hun crisismomenten op hetzelfde tijdstip te hebben.

En dat was het. En dat was te veel. Dat was te veel voor mij om te handelen. Omdat ik toch... Zeker aan het begin van een project ben ik een belangrijke spiel in het doen draaien van dat ecosysteem. Naarmate ik daar langer ben is dat iets wat ik moet doorgeven aan de rest van de organisatie en dan nemen zij dat over. Maar zeker aan het begin kijken er heel veel mensen naar mij om het te doen draaien en om het op het juiste spoor te krijgen. En toen heb ik twee grote projecten tegelijkertijd gedaan en dat was echt te veel.

Te veel in termen van... Het kostte mij te veel energie. En toen heb ik ook gezegd van ik doe voortaan nog maar één groot project per jaar. En dan kan ik daarnaast wat kleinere coachings doen. Dat is oké. Maar maar één groot project per jaar. Omdat ik net denk dat wat ik te bieden heb aan mijn klant is rust, is overzicht. En dat kan ik alleen maar geven als ik rust en overzicht in mijn eigen leven heb.

Als ik van hut naar haar, van de ene kritisch naar de andere moet hollen. Dan ben ik niet meer zuiver in mijn blik op de organisatie. Omdat ik dan zelf te veel gedoe heb in mijn hoofd. Dus dat is iets wat ik heb moeten leren. Voldoende witruimte inbouwen in mijn agenda. Om zelf zaken te processen. Zodanig dat ik zuiver en gefocust blijf. Dat lijkt me een serieuze uitdaging.

Want zeker je werkt alleen. Je gaat alleen die grote bedrijven gaan helpen. Je bent moeder van twee. Van twee, ja. Van twee kinderen. Er komt zoveel kijken bij. Eén al moeder zijn. En twee je eigen succesvolle onderneming runnen.

Waar moet jij volgens jou het meest mee bezig houden om een impact te maken? Wat zijn jouw meest impactvolle activiteiten? Dat is een super mooie vraag. En ik denk dat die ook heel relevant is voor de leiders van de organisaties waarmee ik werk. Mijn inziens is het grootste werk dat zij moeten doen in hun organisatie. En ik dus ook in mijn organisatie. Het optimaliseren van je eigen impact. Het optimaliseren van je eigen output.

Het optimaliseren van je eigen focus. Van je energie. Dus ik ben heel veel bezig met mijn eigen dagindeling. Mijn ochtendroutine. Zodanig dat ik heel gefocust en scherp en vol energie voor mijn klant kan staan. Ik ben heel erg bezig met slaap. Mijn slaap, dat is de basis van alles. Als ik niet goed slaap, ben ik niet gefocust.

Ik ben heel erg bezig met slaap, beweging, gezonde voeding. En dat is iets wat heel ver lijkt van het werk dat ik doe. Maar ik ben mijn eigen instrument. Als ik ziek ben, of ik ben een beetje wazig in mijn hoofd, kan ik geen kwaliteit bieden. En ik denk dat dat ook iets is wat mijn leiders in hun organisatie te doen hebben. Zij moeten zorgen dat zij de beste versie van zichzelf zijn. Om zodanig dan die organisatie naar een hoger niveau te tillen. Ik had niet gedacht dat het gesprek deze kant op ging gaan.

Maar dat is wel een heel belangrijke. Want slaap is super belangrijk op hoe je je voelt. Net zoals eten en de beweging die je hebt. Dus ik hoorde jou heel graag beginnen over jouw ochtendroutine. Zou je die willen delen? Yes. Met die waarschuwing erbij dat iedereen zijn eigen ochtendroutine te ontwikkelen heeft. Ook daar is je eigen energie de leidraad.

Wat dat werkt voor mij is, ik ben een ochtendmens, dus ik sta vroeg op. Dus meestal tussen vijf en zes ben ik wakker. Mijn klanten zeggen dan, oh mijn god, moet ik ook om zes uur opstaan? Nee, voor mij hoeft niemand dat te doen. Zeker als je een avondmens bent. Men neemt dan je moment bijvoorbeeld s'avonds. Dus ik sta tussen vijf en zes op. Het eerste wat ik doe is yoga.

Dus ik probeer direct mijn beweging te hebben. Dat is een combinatie van meditatie, beweging, even centeren in mijn lijf zakken. Zorgen dat die focus er is. Dan als ik tijd heb, dus het hangt er een beetje vanaf of ik naar een afspraak moet of ik kan van thuis werken. Als ik tijd heb, dan journal ik nog even. Dan schrijf ik gedachten op. Bekijk ik met mezelf, waar zit ik met mijn hoofd? Want als ik met mijn hoofd te veel bij mijn eigen problemen zie, dan schrijf ik gedachten op.

Bekijk ik met mezelf, waar zit ik met mijn hoofd? Want als ik te veel bij mijn eigen problemen zie of achtergrondstress kan ik er niet zijn voor mijn klant. Dus die probeer ik er dan uit te schrijven. Daarna probeer ik een gezond ontbijt te nemen. Tegen die tijd zijn mijn kinderen meestal ook wakker, dus dan help ik die de deur uit. En dan, wat ook heel belangrijk is gebleken voor mij, is dan bekijk ik wat zijn de top drie dingen die ik vandaag gedaan wil hebben. Wat geeft me het meeste stress? En die doe ik eerst.

Wat geeft me het meeste stress? Ik ben nogal iemand die kan uitstellen. Vroeger stelde ik dan die vervelende mail of dat moeilijk telefoontje uit tot het einde van de dag. En dan had ik daar de hele dag stress voor, waardoor ik dan de hele dag niet productief was. En dan aan het einde van de dag die telefoon nog moest doen. Die persoon was er dan niet, dus dan moest ik dat uitstellen naar de volgende dag. Dan sliep ik slecht, enzovoort. Dus nu heb ik de discipline van, wat geeft me het meeste stress?

En dat doe ik eerst. Dus dat is een beetje nu kort. En als je dat dan gedaan hebt, dan heb je vaak ook het gevoel van, was dit het? Heb ik daarvoor zitten stressen? En je hebt al om negen uur of tien uur ochtends al een gevoel van accomplishment. Want ik heb weer al iets bereikt. Het is nog maar tien uur ochtends.

Ik heb het moeilijkste van mijn dag al gehad. Ik heb mijn beweging, mijn gezond eten al gehad. Dus dat is al in de pocket. En dan mag de rest van de dag scheeflopen. Dat pakken ze je niet meer af. Dat vind ik ook het meest waardevolle aan vroeg opstaan. De dagen dat ik om vijf uur opsta bijvoorbeeld. Je hebt dan al heel veel werk gedaan.

En je beseft. Dus negen uur. Mijn dag begint eigenlijk nog maar. De wereld wordt nog maar wakker. Ja, voilà. Je hebt dan al precies zo'n voorsprong op andere mensen. En dat geeft je zo'n mental edge. Ik vind dat een heel mooi gevoel.

En dat voelt voor je eigen ook heel productief. En je hebt inderdaad al iets gedaan. Yes. Jouw vak is grotendeels leiderschap. En voornamelijk ook persoonlijk leiderschap. Wat houdt het volgens jou in om een leider te zijn? Voor mij is een leider iemand die het systeem waartoe hij behoort naar een hoger niveau tilt. Ik ga dat even toelichten.

Leider en leidinggevende zijn voor mij twee verschillende dingen. Je kunt een leider zijn zonder dat je mensen hebt die aan je rapporteren. Jij bent ook een leider. Jij neemt initiatief. Jij zet dingen in de wereld die voor je nog niet bestonden. Met als doel. Uw luisteraars naar een hoger niveau te tillen. Meer kennis te verschaffen.

Te inspireren. Enzovoort. Dus voor mij ben jij een leider. Alsjeblieft. Dus wat is een leider voor mij? Iemand die het systeem waartoe hij behoort naar een hoger niveau tipt. En in de meeste instanties is dat gewoon door de beste versie van zichzelf te zijn. Door zijn talent te ontwikkelen.

Dat brengt ons bij. Als ik jou wil zeggen. De beste versie van zichzelf worden. Dat brengt ons een beetje bij de luisteraar. Want grotendeels is dat iemand die wilt groeien. Iemand die beter wilt worden. Iemand die zijn of haar grote doelen wil bereiken. Daarom luistert die denk ik naar deze podcast.

Het kan niet alleen voor de stem zijn natuurlijk. Maar een belangrijke skill hiervoor is niet alleen leiderschap. Maar ook persoonlijk leiderschap. Dus leiderschap over jezelf. Hoe kan iemand een betere leider worden over zichzelf? Mooie vraag. Wat ik daar zelf bij heb moeten leren. Ik kan natuurlijk alleen maar spreken vanuit mezelf.

Ik was iemand vroeger die heel erg in haar eigen wereldje leefde. Ik las heel veel. Ik was heel veel bezig met zelfontwikkeling. Maar vanuit een soort meer introverte plek. Wat aan mij heel hard geholpen heeft. Is om uit te reiken. Om te zoeken naar een mentor. Naar een coach.

Om werk te doen in groepen. Om aan echte groepstessies deel te nemen. Waar de teamdynamiek jou uitdaagt om weer een andere kant van jezelf te laten zien. Want het is heel makkelijk nu ook niet. Maar het is makkelijker om op een berg te gaan zitten. En te mediteren. En boeken te lezen over leiderschap. En te zeggen ik ben een goede leider.

Versus het te gaan doen in de echte wereld. In interactie met anderen. Getriggerd te worden op je zwakke plekken. Uitgedaagd te worden. Stress te ervaren. Angst te ervaren. En het nog steeds te doen. Dus dat is iets wat aan mij heel hard geholpen heeft.

Mezelf laten triggeren door anderen. Jezelf op die plaats zetten dat je het effectief moet gaan doen bedoel je? Of dat je wordt blootgesteld aan de expertise van anderen? Hoe bedoel je dat juist? Anderen zien als klankbord. Ik heb ooit iemand de vergelijking horen gebruiken in zo'n groepsessie. Van we zitten hier in een fitnessclub. In een fitnessruimte.

En jullie zijn allemaal fitnesstoestellen voor elkaar. Want er zijn bepaalde mensen die jou triggeren. Bijvoorbeeld mensen die... Wat dat voor mij vroeger bijvoorbeeld was. Waren mensen die op tafel sprongen en heel luid begonnen te babbelen over hoe goed zij wel waren. Dat triggerde mij heel hard. Tegelijkertijd heb ik van die mensen iets te leren. Want ik was vroeger heel verlegen en introvert.

Het is wel knap als je over jezelf kunt vertellen wat je goed kunt. Daar zit ook een mooi stuk aan. Dus dat had ik te leren. Maar je kunt dat maar ondervinden door jezelf in die context te plaatsen waar je zo'n mensen ontmoet. En dan eerlijk naar jezelf kijken. Wat doet dat met mij? En hoe kan ik hier doorgroeien? Want je kunt dan ook dichtklappen en zeggen van...

Met zo'n mensen wil ik geen contact. En jezelf daarvoor afsluiten. Of je kunt toch het contact aangaan en jezelf daarop uitdagen. Lijkt me wel iets heel moeilijk om als eerder introvert persoon te doen. Persoonlijk, ik ook. Ik krijg mijn energie van alleen te zijn en boeken te lezen en zo. Dus dat is wel sterk dat je je dan toch een beetje verplicht om zo'n dingen te gaan doen om beter te worden. Ja, opnieuw.

Hetgeen wat je het meeste angst geeft, daar zit vaak de grootste groei. Ja, welke rol speelt angst in het traject van persoonlijke ontwikkeling? In het traject van groei als leider? En dicht daaraan gerelateerd moed? Angst is voor mij een soort van wetsteen. Waar je je leiderschap aan hebt te slijpen. Je angst in de ogen durven kijken. Te leren ontspannen in die spanning die angst met zich meebrengt.

Dat is denk ik een van de kerneigenschappen die je als leider moet ontwikkelen. Het is een soort van spier. Als je die niet ontwikkelt, ga je voor het minst de geringste dichtklappen en thuisblijven en je opsluiten. Maar als je jezelf blootstelt, zo'n beetje exposure therapy. Als je jezelf blootstelt aan hetgeen dat jouw angsten geeft. En dan merkt van, ah tja, eigenlijk was dat zo erg niet. Dan gaat het de volgende keer makkelijker worden en de volgende keer nog gemakkelijker. Dus het is elke soort spier dat je kunt oefenen.

En voor mij is het een hele wijze raadgever in datgene wat jij te ontwikkelen hebt als leider. Wat geeft jou angst? Ga daar oefenen. Ja, want dat vraagt wel heel veel durf om net datgene te gaan doen waar je eigenlijk een beetje schrik van hebt. Ja, want dat vraagt wel heel veel durf om net datgene te gaan doen waar je eigenlijk een beetje schrik van hebt. En één al waarschijnlijk niet willen toegeven dat je daar schrik van hebt. En één al waarschijnlijk niet willen toegeven dat je daar schrik van hebt. Dus dat je het een beetje gaat vermijden om dat dan toch te gaan doen. Ja, ik wil er even een kanttekening bij maken.

Het gaat niet over risicovolle dingen doen, van gebouwen springen enzo. Dat is niet het soort angst dat ik bedoel. Er zijn bepaalde angsten die goed zijn dat we die hebben en die houden ons ook veilig. Maar angsten in de zin van gesprekken die je niet durft te hebben. Of jobs waar je je niet op durft solliciteren. Of dat soort dingen. Dat zou ik wel aanraden om dat wel te doen. Hoe kan iemand die spier trainen?

Door net uit die comfortzone te gaan. Dus je hebt je comfortzone, dan heb je je stretchzone en dan heb je de stresszone. Stresszone is te ver. Daar ga je niks leren. Maar die stretchzone, dat net iets te spannend is. Daar toch eens gaan experimenteren. Dat kan heel duidelijk. Dat kan heel waardevol zijn. Ik heb het nog nooit zo gehoord.

De stretch- en de stresszone. Dat is ook een goede manier om het zo te visualiseren. Dus geen dingen gaan doen die echt te ver buiten je comfortzone zitten. Waarvan je dichtklapt ofzo. Maar eerder jezelf steeds een beetje gaan pushen om net dat tikkeltje extra te gaan doen. En bij een team werkt dat eigenlijk hetzelfde. Ik heb heel veel teams die aan de oppervlakte heel beleefd en lief zijn tegen elkaar. En onder de oppervlakte heel veel spanning ziet.

Omdat ze net te beleefd zijn tegen elkaar en nooit het echte gesprek hebben. En de comfortzone is daar gewoon gezellig blijven babbelen met elkaar. En we gaan nog eens een teambuilding doen in de Ardennen. De stretchzone is daar het conflict uitlokken. De stresszone, pardon, is daar het conflict uitlokken. Dat moeten we ook niet hebben. Maar de stretchzone daartussen is mensen op een veilige manier uitnodigen om toch tegen elkaar te zeggen wat hen nu irriteert of frustreert aan elkaar. En dat op een veilige manier uitpraten.

Dat is heel spannend. Ja, die crucial conversations, dat is iets heel moeilijk. Dat vraagt heel veel... Ik weet niet wat het woord is. Openheid en jezelf blootstellen om... Ja, die kwetsbaarheid, dat is het woord. Om dat effectief te gaan doen. Ja.

En dat is dus de spier die je kunt oefenen. Door, als je voelt van hier komt zo'n crucial conversation aan. Ik wil die hebben. Het is belangrijk voor mij dat ik die heb. Ja. Dat je diep inademt. En dat je zegt wat je te zeggen hebt. En de volgende keer ga je merken van, oké, I survived.

Dus de volgende keer gaat het makkelijker zijn om dat te doen. Maar het blijft spannend, ook voor mij. Ik doe dit nu als vak. Ik ben zestien jaar geleden, denk ik, mijn eerste opleiding gaan doen als coach. Dus ik doe al zestien jaar crucial conversations als job. Maar het blijft spannend. Het blijft spannend, zeker als je voor een groep moet gaan staan en je moet daar een moeilijke boodschap... Ja, het blijft spannend.

Maar ik weet ook... Ik heb er al zoveel overleefd. Deze zal ook wel lukken. Dat geeft dan wat meer vertrouwen. Je bent twaalf jaar coach, zeker? Tien, twaalf jaar? Ik ben... Ja, toen ik gestart ben bij Proctor, heb ik ook tegelijkertijd mijn eerste coachopleiding gedaan.

Dus zestien jaar coach, waarvan twaalf jaar als zelfstandige. Ja. Uit die zestien jaar dat je coach bent, wat zijn zo belangrijke of grote lessen dat je daaruit hebt geleerd? Dat je... Dat je als persoon die je begeleidt... Wacht, opnieuw. Dat je de persoon die je begeleidt nooit verder kan brengen dan waar je zelf staat. Dus dat geldt voor leiders ook.

Een leider kan zijn team nooit verder krijgen dan waar hij zelf staat in zijn persoonlijke ontwikkeling en zijn bewustzijn. Dus dat is voor mij ook zo. Ik kan de mensen die ik begeleid nooit verder brengen dan waar ik sta in mijn bewustzijnsniveau, in mijn ontwikkeling. Dus ik moet zorgen dat ik altijd voor blijf. En blijf ontwikkelen, blijf leren, blijf opleidingen doen. Blijf lezen. Ja. Zou je toch zeggen dat je als coach nooit compleet bent?

Dat je inderdaad moet blijven ontwikkelen en moet blijven op zoek gaan naar nieuwe kennis? Absoluut. Work in progress. Hoe kijk je daarnaar? Dat je eigenlijk nooit echt volledig compleet gaat zijn? Dus dat je moet blijven jezelf ontwikkelen? Voor mij is dat... Voor mij is dat de cadeau van het leven.

Het proces van het leren vind ik superboeiend. Het weten dat het altijd beter kan, dat er evolutie in zit. Dat zelfs de dingen die ik niet ga geregeld krijgen in mijn lifetime, dat mijn kinderen die misschien gaan kunnen verderzetten. Dat is voor mij wel heel... Ja, dat geeft hoop ofzo. Oké. Dat is weer een heel positieve manier om er naar te kijken. Want in plaats van dat het zo wat eng is van ja, ik ga nooit compleet zijn, lap.

Is het zoiets van oh, wie weet, waar gaat het nog allemaal naartoe? Heel mooi om er zo naar te kijken. En ik denk dat we tot meer in staat zijn dan we zelf denken. Dat is absoluut waar. En dat heb jij ook heel duidelijk getoond. En dat is weer een levensles dat mij bij het volgende deeltje brengt. Want er zijn een paar zinnen die ik uit ons eerste gesprek heb onthouden. En heb opgeschreven.

Ik ga ze heel nederig Debbie's levenslessen noemen. Ik ga er enkele voorlezen en ik zou heel graag jouw redenering erachter hebben. De eerste is... You can only connect the dots looking back. Dus je kunt de punten alleen maar met elkaar verbinden als je terugkijkt. Absoluut. In all fairness, dat is niet Debbie's levensles, maar dat is een levensles van Steve Jobs. Dat hij in een speech heeft meegegeven aan studenten, geloof ik ook.

En wat hij daarmee bedoelde en hoe ik het ervaar is... Als je die stappen aan het zetten bent in je leven en je maakt die, in mijn geval bijvoorbeeld, soms radicale keuzes. Of keuzes die op eerste zicht niet met elkaar in verbinding staan. Dat je alleen maar achteraf kunt bereiken, begrijpen waarom dat dat toen gebeurd is. Waarom heb ik een ingenieursopleiding gedaan en daarna nooit technisch gezien meer daar iets mee gedaan? En ben ik dan coach geworden? Ja, nu komen die twee dingen samen. Voor mij.

En dat is iets wat ik pas nu begrijp waarom dat dat zo gelopen is. Ja. Dat is heel mooi. Zeker ook leuk om het zo achteraf... Allee, achteraf. Niet dat het voorbij is, maar om zo te zien dat je voorbije stappen, al die zaken die op dat moment heel impulsief leken... Dat die toch op een bepaalde manier je pad hebben bepaald. Ja.

En meer misschien nog. Net die op eerste zicht impulsieve beslissingen zijn life changing geweest achteraf gezien. Dat waren mijn beste beslissingen. Wanneer ik echt gewoon puur op basis van mijn intuïtie heb gezegd van dit klopt niet, ik ga het hier 180 graden anders doen. Dat waren de beste beslissingen. Weet je, je kunt groeien. Je kunt op twee manieren groeien. Je kunt incrementeel groeien, zachtjes aan vooruit, elk jaar een beetje beter. Of je kunt step changes doen.

Dus ja, een hele grote stap vooruit maken. En dat zijn die spontane beslissingen voor mij achteraf gebleken. Dat was dan ineens een step change. Ja. En hoe zie je de balans daartussen? Want ik kan mij voorstellen dat je niet elke dag zo'n gigantische 180 graden verandering kan doen. Maar het is misschien soms wel nodig. Dus hoe zie je die balans tussen incremental groei en die radicale stappen soms?

Schitterende vraag is dat. Echt super goeie vraag. Daar wil ik je even mee complimenteren. Die balans is inderdaad heel belangrijk. En ik merk dat soms ook bij jonge mensen, of jonge managers die bij mij in coaching komen, die willen rap vooruit en ze willen het allemaal rap leren en ze kunnen niet wachten. Het is een soort van sponzen die het allemaal willen opzuigen en nu willen weten. Maar je hebt gelijk, er moet een balans zijn, want je systeem moet dat ook kunnen verwerken. Zo'n step change. En bij mij was het bijna een identiteitsverandering.

Van ingenieur naar coach, van de ene dag op de andere. Je systeem moet dat kunnen verwerken. Je moet daar opnieuw in kunnen landen. Je moet daar opnieuw grond onder je voeten vinden. Dus je kunt er zo geen vijf per jaar doen. Ik denk, het hangt een beetje af van hoe snel je verandering assimileert in je lichaam. Maar voor mij, ik denk één keer om de vier à vijf jaar, zo'n radicale verandering is meer dan genoeg. Ja. Dat geeft je dan ook weer de tijd om die radicale verandering op zijn plaats te laten vallen en echt zich te laten uitwerken.

Want er komt ook veel stress mee. En nu vertel ik dat allemaal zo van, ah ja, toen hebben we dat gedaan en makkelijk, makkelijk. Maar daar komen ook heel veel slapeloze nachten bij. Je stapt niet zomaar uit twaalf jaar wetenschap. Daar gaat een heel denkproces aan vooraf. Er gaat veel stress aan vooraf. Er gaat veel twijfel aan vooraf. Angst, slapeloze nachten.

Zelfs als je de beslissing genomen hebt, is het nog van, ja, heb ik hier nu goed aan gedaan? Ga ik wel werk vinden in mijn nieuwe domein? Enzovoort. Dus dat zijn dingen die je systeem moet verwerken. En dat gaat niet van de ene naar de andere. Ja. Ik kan zeker geloven dat het op dat moment niet echt duidelijk is waar die keuze je naartoe gaat brengen. Maar you can only connect the dots looking back.

Een tweede zinnetje dat ik had opgeschreven. Dat een grote... Of dat heel hertig is. Of dat heel hard resoneerde bij mij was... Dare to dream big. Don't decide where it ends. En dat wil zeggen, durf grote dromen. Beslis niet waar het eindigt.

Wat is jouw redenering daarachter? Dat is eentje die mezelf ook heel hard geholpen heeft. Ik vertelde straks over, als ik 27 was, dat mijn droom was om directieteams te begeleiden. En dan dacht ik van, ja, als ik daar ben, dan heb ik mijn droom bereikt. Dan heb ik het walhalla bereikt. Dan weet ik waar ik wil staan. Maar een paar jaar later was het daar. Ja, dan was ik nog maar begin dertig.

Ja, is het dat dan, weet je? En nu begeleid ik internationale teams. En ga ik over een paar weken naar Singapore om daar een team te coachen. En dat is echt de max. Dat is iets wat ik zelf niet had kunnen bedenken toen ik 27 was. Ik wil later op internationaal niveau in Azië gaan coachen. I had no clue. Vandaar dat ik zeg van, hou die opties open.

Het is heel cool als je doelen zet voor jezelf. Maar soms zetten we die doelen te klein, omdat we niet beseffen wat er allemaal mogelijk is. Dus zo'n keer dromen zonder limieten. U echt een keer helemaal laten gaan. Van, wat als? Dat is wel een hele goeie oefening om een keer te doen. Ja. Er kwam dan direct iets mee op van, in plaats van zo je doel te bepalen,

we bepalen een richting. Maar we gaan inderdaad niet bepalen van, ik wil 100 mensen helpen. Want wie weet... Zijn er miljoenen? Ja, wie weet. Het gaat wel in u om veel meer te doen. Ja, absoluut. Dat vond ik een hele wijze les van u.

Ik had dus een vraag, ben je zelf een grote lezer? Maar toen ik hier binnenstapte, zag ik jouw enorme boekenkast al. Dus ik weet dat je een grote lezer bent. Welke boeken hebben een... Welke boeken hebben een speciale impact op jou gehad? Een van mijn lievelingsboeken is The Art of Learning. Dat is een boek van Josh Waitzkin. Dat is iemand die als kind wereldkampioen schaken is geworden.

Die daar dan heel hard in verder is gegaan. En dan rond zijn zeventiende, geloof ik, is hij dat beu geworden. En dacht van, ja schaken, ik heb het gehad. Ik heb al mijn doelstellingen daarin bereikt. Dan is hij martial arts gaan doen. Dan is hij daarin wereldkampioen geworden. En hij beschrijft in dat boek wat je eigenlijk nodig hebt om te leren, om je eigen limieten te doorbreken. En hij kan heel mooi die parallellen trekken tussen schaken en martial arts, wat totale verschillende werelden zijn.

Maar er zitten wel patronen in van hoe word je wereldkampioen in iets. En dat vond ik een van de beste boeken die ik ooit gelezen heb. Net omdat leren en groeien zo'n passie is. Dat zo'n passie is voor mij. Ja, je vindt de parallellen daarvan ook in jouw leven. Ja. The art of learning. The art of learning, absoluut.

Eentje om te onthouden. En ben je nu een boek aan het lezen? Ja, ik lees altijd twee, drie, vier boeken tegelijk. Ook een beetje voor de afwisseling. Dus ik ben er nu eentje aan het lezen. Dat heet Surfing the Edge of Chaos. Dus dat gaat heel expliciet over chaos. Wat de meerwaarde daarvan kan zijn voor organisaties.

Dus dat is een beetje een businessboek. Daar ben ik mee bezig. Ik ben ook bezig in een boek over hechtingstoornissen. Omdat de patronen die we meenemen vanuit ons gezin. Ons gezin is ons eerste team eigenlijk. Dat is onze eerste ervaring met teamverbindingen, met hiërarchie ook. Vader en moeder zijn onze eerste pa's, om het zo te zeggen. Dus daarin wordt jouw blauwdruk gevormd van hoe je later functioneert in een team.

Dat lijkt me een superinteressant boek. Absoluut. Hoe heet het? Het heet Hecht niet. Het is van Martin Appelot. Een psycholoog of psychiater. Die werkt rond hechtingstoornissen. Oké, dat is ook eentje om te bepalen.

Ja, ik vind het alleszins in het kader van mijn werk ook heel boeiend. En dan ben ik in blijde verwachtingen van een boek dat 7 oktober had moeten toekomen. Maar het is al meer dan een maand later. Dus het is even verdwenen. Of nog geen boek. Maar het is een boek van Martin Appelot. Het is een boek van Martin Appelot. Het is een boek van Martin Appelot.

Het is een boek van Martin Appelot. En dat is een boek waar ik heel hard naar uitkijk. Omdat dat heel hard aansluit bij hoe ik kijk naar leiders en hun functie in dat ecosysteem. Ik denk dat leiders iets te helen hebben in de groep. En dat is ook de vraag. En dat is ook de vraag. waar ze toe behoren. Ja, het gaat ook wel een boek zijn dat de moeite waard is,

zeker in jouw veld dan. Daar kijk ik heel hard naar uit. Als ik die boeken hoor, dat is absurd, of ook wel heel positief, hoeveel verschillende boeken er zijn in een bepaald veld. Hoeveel er eigenlijk te leren valt in een bepaald veld van experts die elk hun eigen kijk hebben op hetzelfde onderwerp. Dat is echt fantastisch.

Yes, we hebben nog veel te lezen en te leren. Ja, absoluut. Stel, binnen een paar jaar kunnen wij een boek van Davy Bouten in de winkel vinden. Hoe zou dat boek heten en waarover zou het gaan? Ja, ik baal een beetje dat de titel Leader as Healer al gepikt is of geschreven is. Het is nog af te wachten wat het boek gaat brengen.

Maar ik denk dat het zeker een boek zou zijn rond welke impact je als individu kunt hebben. Ik zei daarstraks, de leider is voor mij niet per se iemand die een team van 25 mensen leidt, maar de leider is voor mij iemand die verschil moet maken in de wereld, in de positieve zin. Dus als ik een boek schrijf, of wanneer ik een boek schrijf, want het is wel een kinderdroom van mij,

dan gaat het iets zijn wat mensen helpt om meer in hun leiderschap te gaan staan. En positieve impact te maken op de wereld. Dat is mooi. Begin er maar aan, zou ik zeggen. Ja, ik ga mijn best doen. Dan krijg je nog een afsluitende vraag. En dat is de volgende. Als je één advies kon geven aan je jongere zelf,

wat zou dat zijn? Ik twijfel een beetje tussen niet te veel stressen en geduld hebben. Maar het komt er wel op neer dat het leven gaat zich sowieso ontvouwen. Als je gewoon elke dag je best doet en je innerlijke passie volgt, dan komt alles in orde. En dat was wel iets wat ik, denk ik, graag geweten had toen.

Want ik heb heel veel stress gehad rond wie ga ik later worden? En hoe kan ik impact maken? En eigenlijk komt het. Als je gewoon je talent volgt en hetgeen wat je graag doet, dan geraakt het daar wel. Dat is een heel mooie en een leuze

die zowat vrijheid en vertrouwen geeft. Absoluut. Het is een beetje vertrouwen op het leven, inderdaad. Het gaat wel komen. En dat merk ik nu zeker bij jongere mensen die heel zoekend zijn en daar heel veel stress van hebben. En wat ongeduldig misschien ook.

Dan merk ik in mezelf van je wilt al vroeg in je leven veel bereiken. Wat zou je aan zo iemand aanraden? Het kan evengoed hetzelfde zijn, maar wat zou je tegen zo'n persoon zeggen? Ontdek wie je bent. Want ik denk, heel veel mensen zoeken het antwoord buiten zichzelf.

En gaan dingen doen om achter hun antwoorden te komen. Terwijl ik bij mezelf en bij mijn klanten heel hard zie de echte zoektocht is in jezelf. Wie ben je? Wat heb je hier te doen? Welke legacy wil je nalaten? Die antwoorden zitten in jezelf. Dus keer naar binnen.

Eerder dan je bezig te houden met de uiterlijke schijn en het cv. Zoals ik mezelf ook, waartoe ik mezelf ook heb laten verleiden vroeger. Dus keer naar binnen in jezelf en ontdek welke impact dat jij wilt maken. Is dat wat dat je... Ja.

Zie wat jou triggert. Welke boeken lees je? Wat zijn de thema's die daarin naar voren komen? Wat zijn de mensen die jou inspireren? Leg daar contact mee. Laat jou uitdagen. Dat zouden dingen zijn die ik zou aanraden om te doen. En maak je niet te druk

in... Ja, de Instagram-wereld die zegt dat je zo of zo moet zijn. Blijf gewoon dicht bij jezelf. Ja, oké. Dat is een heel mooie om mee af te sluiten en een heel mooie om mee te nemen. Als er iemand is die met jou in contact wilt komen

of die een gesprekje met jou wilt hebben of op jouw diensten wilt... beroep wilt doen. Waar kan die persoon jou het makkelijkst vinden? Het makkelijkste denk ik via mijn website debiebouwten.com Daarin staan mijn contactgegevens

en... Ik sta altijd open voor een gesprekje. Ik noem dat dan virtuele koffie of zo. Kennis te maken, om te horen waar mensen mee bezig zijn. Want het is altijd wederzijds leren. Absoluut. Oké, dan kan ik niks anders doen dan u

uit de grond van mijn hart bedanken. Ik vond het een super open en diep gesprek. Ik voel mijn hart al kloppen en het zal niet alleen van de koffie zijn, maar ik voel de inspiratie zo naar boven komen, want je hebt echt een... in een uurtje een impact gehad op mij

en ik denk ook op de luisteraar. Enorm bedankt daarvoor. Dank je wel. En dank je wel voor wat je doet voor mensen die in de gelijkaardige situatie zitten als jij, die misschien wel zoekend zijn. Ik hoop dat je heel veel impact gaat hebben met jouw podcast.

Ik hoop het wel. Het was heel fijn om te horen. Dank je wel. Dank je wel voor het luisteren naar deze episode van de Let's Interact podcast. Hopelijk heb je je laten inspireren en kan je de inzichten die je hier hebt gehoord toepassen in jouw eigen situatie. Hou zeker ook onze Instagram pagina

letsinteract.be in de gaten als je meer wilt leren over deze onderwerpen of als je op de hoogte wilt blijven van nieuwe podcasts, cursussen enzovoort. Ik was je host Ben de Konink en ik zie jou heel graag terug bij de volgende aflevering van de Let's Interact podcast.